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艺术长沙：私立博物馆与公立博物馆的共赢产物

　　“艺术长沙”发起人谭国斌与湖南省博物馆馆长陈建明对话现场

　　导言：2013第四届“艺术长沙”双年展活动将于10月19日在长沙市博物馆举行，本届艺术长沙邀请了周春芽、郭伟、丁乙、向京四位艺术家，将展出近年来创作的作品。

　　“艺术长沙”，由谭国斌当代艺术博物馆发起，与湖南省博物馆共同推出具有全国重要影响的文化艺术品牌，以陈列展览、艺术交流为载体，每两年举办一次，邀请国内外艺术家、艺术评论家、艺术经纪人以及博物馆(美术馆)界、收藏界的专家学者来长沙开展当代艺术的学术交流、研讨。自2007年9月以来，“艺术长沙”已成功举办了三届，展出了包括长沙本土艺术家在内的20余位中国当代艺术家的作品，在国内艺术界产生了重要影响，赢得国际艺术界的瞩目。本次雅昌艺术网独家推出本届“艺术长沙”策展人湖南省博物馆馆长陈建明与谭国斌当代艺术博物馆负责人谭国斌对话，让观众深入了解第四届“艺术长沙”的整体策划。

　　第四届艺术长沙策展人/湖南省博物馆馆长陈建明

　　谭国斌当代艺术博物馆负责人谭国斌

　　雅昌艺术网华南站主编潘慧敏

　　第三届“艺术长沙”开幕式上参展艺术家与发起人谭国斌先生一同为冰雕“上色”

　　私立博物馆与公立博物馆的互补

　　雅昌艺术网华南站：陈馆长请您谈谈什么样的机缘促使长沙湖南省博物馆与“艺术长沙”合作?博物馆作为政府职能部门如何支持民间发起的艺术项目?

　　陈建明：其实应该反过来说，民间博物馆和民间的收藏家对公立博物馆能起到什么样的支持和帮助作用。事实上我们是很荣幸地有这个机会和谭馆长合作来做“艺术长沙”。起初的合作，我估计谭馆长看重的既不是湖南省博物馆所谓官方博物馆这个品牌，甚至是这个馆或者是我们馆的这一群人，他可能恰恰看中了我们馆有一个做临展的大展厅。大展厅的空间非常好，大概有七百多平米，无柱的，高差不多6.5米的大空间。他可能觉得这样符合做“艺术长沙”的追求，所以他看重了场地，才跟我们合作。我们是看重了谭国斌这个人，他作为收藏家，当代艺术的鉴赏家，当代艺术的传播者，他有这份雄心，拿出自己的这些所有的力量来推广当代艺术。我觉得这恰恰是我们博物馆所需要的、所缺少的。我所指的是公立博物馆或者国有的大型博物馆光靠政府的单一的投入是不足以来提供满足公众日益增长的各种各样的对文化艺术的需求，我们需要民间的力量、社会的力量，才能真正地把它办好，也就是说国有博物馆和民办博物馆之间绝对没有一条鸿沟，绝对没有。其实我们是同行，我们做的是同一个事，我最喜欢称呼他的是谭馆长，既不是谭老板也不是谭总，因为我们是真正的同行。

　　雅昌艺术网华南站：谭馆长请您讲一讲“艺术长沙”是在什么样的时机形成的，您为什么要选择与湖南省博物馆合作?

　　谭国斌：首先确实有看重了场地的原因，这是最根本的理由。因为首届“艺术长沙”在2007年举办之前，我认识方力钧几年之后对当代艺术有一个了解的过程，觉得当代艺术在中国在美术史上有很重要的一席。谈到什么叫当代艺术?应该还有很多人都不知道或是不理解。当代艺术当时还非主流，在中国不是主流的，所以我想把它推广一下。因此决定在07发起了第一届“艺术长沙”，当时我的想法比较简单，以五位艺术家的个展的形式在长沙呈现，做一个当代艺术的推广，这是最开始的想法。

　　这个活动从06年就开始有想法，最初计划是想做方力钧的个展。方力钧认为展览只做他一位艺术家没有意思，要多做几位艺术家，在这样的碰撞下慢慢形成了“艺术长沙”的完整的计划。当时就想了这个名字叫“艺术长沙”，因为在长沙举办，第一个条件是看湖南省博物馆的场地，虽然我对陈馆长很了解，与他也有很多的交情，但也不光是看中博物馆的场地。目前在中国当代艺术发展中在博物馆做当代艺术展，“艺术长沙”可以算是第一家。因为艺术展多数都在美术馆，与博物馆这种合作的案例相对少。我认为当代艺术在博物馆举办展览其实也是一种行为，为什么这么说?在湖南省博物馆下面的展厅是最出名的马王堆，距今两三千年前的文物，上面展厅却展出的是当今的艺术品，产生了一种艺术行为、对话的形式。当时产生这样的想法，我跟方力钧也沟通，所以才选择在湖南省博物馆，才促成了“艺术长沙”07年第一届。当然没有想到最后反响那样大，所以鼓励我继续办第二届、第三届，到今年是第四届。

　　还有一点毕竟它是公立博物馆，也是主流的博物馆，因为我们是自认的，不管是产品、资力、实力，我们私人跟公立没法比。因为从来没有跟馆长同时接受采访，这也是我的荣幸。陈馆长是在世界的博物馆业界很有名，他上个月刚刚评为世界博物馆协会委员会的副主席。在中国博物馆里边也算是第一人，陈馆长是非常低调的一个人，他在博物馆行业非常有名。“艺术长沙”这几年来一直要感谢陈馆长的大力支持，不管是场地还有他们参与进来的程度是很高的，而且还在资金方面给予了我们支持。所以我也是他们的对口单位，现在是国家博物馆他们也找过我，我是他们扶植的一个私人博物馆单位。

周春芽《豫园五景之二》，布面油画，2012年，272x408cm

　　陈建明：国家文物局觉得中国博物馆迅速发展，离不开民办这一块，所以国家文物局很支持民办博物馆的发展，他就觉得国有博物馆占尽了天时地利，占尽了很多国有的资源，有义务帮助、支持民间博物馆的发展，正好我们湖南省文物局在国家文物局的精神指导下也要求湖南省馆指定一些作用的合作伙伴，我个人不太希望或者是不太希望这样去表述是扶持，当然从某种意义上，从专业或者某些方面也可以这么去说或者说你的力量，因为你不是代表你这个馆，你代表的是政府、国家，也可以这样讲，但是更多的我们真的是一种合作。

　　谭国斌当代艺术博物馆和湖南省博物馆早在2006年，我们实际上就开始了一种实质性的合作，如果说是帮扶或者是支持，恰恰我们是双向的。你看谭馆长花那么大的气力、花那么多的精力和财力来做第一届“艺术长沙”的展览，我们仅仅只是把场地拿出来，然后一些很小的费用。湖南省博物馆就仅仅出了这么一点点支持，谭馆长就记在心里了，觉得博物馆这样来认同。如果国家文物局或者是艺术界的朋友们大家一起来评分，我们两家还真是民办博物馆和国有博物馆良好的合作的典范。

　　谭国斌：确实。陈馆长是非常开明的馆长，当代艺术若让国内各博物馆的馆长来接受，很可能是极少数的，可以说陈馆长是第一人。因为很多博物馆的馆长，博物馆都是古董，几千年前存下来的，几百年前存下来的，他们有很多宝贝，国家一级文物，他们认为那些非常值钱，并不认为当今的艺术品值钱，其实这是一个很错误的观点。

　　当今的东西一样有非常好的艺术家代表作，八十年代《毛主席去安源》谁都不认为值钱，是文革的画，但是博物馆收藏了，有先见之明是为将来打基础。很多藏品几千年前，当时也不是很值钱，是经过时间沉淀。所以我们的馆长是一个非常有先见之明，确实是开明的一位馆长，在全国博物馆来说，第一届“艺术长沙”他就支持我，我是遇到一个好的公立博物馆的馆长。确确实实很多包括现在还有一些老前辈，老的鉴定专家不认为当代艺术值钱，不是说值不值钱的问题，它是留住一段历史，是一个美术地位的问题。89年那些艺术家创作的画，当时并不起眼，十年过后，那段历史是非常重要。90年的画谁买，方力钧的，张晓刚的《大家庭》并不是用金钱来考虑的，所以博物馆认为早几年前的艺术品值钱，可以定为一级，他并没有想到现在的艺术品将来也是国宝，所以我们的馆长是比较开明和有先见之明的。

　　陈建明：其实我是受益于两个方面与谭馆长合作：第一是湖南省博物馆1951年筹备建馆，到2000年我做馆长之前，其实博物馆一直就有在收藏当代艺术。此话怎讲?五十年代当时国内名的艺术家的作品我们都有收藏，在当时那不是当代艺术吗?如果我没记错1952年-1954年期间，齐白石先生亲自给我们博物馆画两张画还题了款，那不是当代艺术吗?事实上对博物馆的收藏有一个误解，认为博物馆一定是收老古董，其实是不对的，博物馆有专收老古董的，但是就博物馆本身的概念和很多博物馆机构而言，实际上是古今中外，甚至还包括自然人文兼收的。我们馆最开始筹备建立的时候就是一个地方性的博物馆，包括自然，有地志的部分，包括湖南有色金属之乡、黑色金属之乡，我们都收，我们有矿产的展览，我们收花鸟虫鱼，收与自然相关的藏品。博物馆原来是很博，并不是像后来理解的那样专门收老古董。有一部分博物馆发展到今天，特别是六十年发展过来，中国有非常丰富的历史、有非常好的文物，就专门收文物，这个想法也没错，只不过在那个城市或者在他那个地区需要另外的博物馆。需要当代美术的博物馆或者艺术的博物馆一起合作，或者和其他单位合作做博物馆，这是一个关键。其实博物馆一直是收当代艺术的，并不是说到了九十年代，包括艺术形式、艺术载体变了，当时就是国画也是当代艺术，有的还是初出茅庐的，有的当然是大艺术家，我们都一直收，湖南省博物馆一直在收，这是一个概念。

　　第二个概念，刚才其实也讲了很重要的一点“为了明天而收藏今天”，这是国际博物馆界的一个共识，有一年国际博物馆日的主题就是这个题目。89、90年，如果谭馆长对那些艺术品视而不见，不去做收藏，等到经过其他的环节或者其他的流转，最后说那个东西好得很，找都找不着了，所以谭馆长的先见之明我也很佩服。你能看到这个艺术发展到这个时代，到这个时机，你能去抓住它。你觉得我们应该把这些东西收集起来，应该做一种传播，所以你在提出来办“艺术长沙”，我们有共同的理念，就像过去说的一个共同的革命目标，我们走到一起来了。

　　“艺术长沙”搭建当代艺术与观众的桥梁

　　雅昌艺术网华南站：今年“艺术长沙”已经是第四届了，本次“艺术长沙”的总策展人由陈建明馆长担任，请您谈谈担任当代艺术策展人的感受，这种角色的转变，一个博物馆馆长担任策展人角色的转变。您认为今年“艺术长沙”会跟往届有什么区别?

　　陈建明：当代艺术如果说非要我来做策展人，我不管是“艺术长沙”的第几届，也不管今年展出的是哪几位大艺术家，我想给他起的题目是“我根本不懂”，是我不懂，不是艺术家不懂，也不是观众不懂，为什么这样呢?就是说在博物馆界对策展人这个概念还不是很清晰的，我所服务的这种的大型的历史博物馆，对这个概念还不是特别清晰。我讲得直一点，很多博物馆其实就是馆长在策展，说白了就是馆长拍板说今天搞这个展览，明天搞那个展览，后天搞那个都是馆长在定，定下来了以后再找几个专业人员执行。我说搞青铜展找几个青铜专家去研究，其实和艺术界和艺术类博物馆这种策展人的概念是不一样的。

　　我认为博物馆人在当代艺术里边也应该表明他自己的身份和角色。我想扮演的是一个什么身份和角色呢?我记得曾经和一位艺术家对话，“老兄您那个作品我坦率地讲很想介绍给观众，但是我根本就看不懂。我怎么跟观众去解释呢?博物馆是一个桥梁、一个橱窗、一个平台，应该做的事情是沟通艺术家和受众的一个关系。但是在提供平台、提供交流的渠道的同时，我有一个责任，就是要让观众能够看得很明白，还要看得很愉悦。湖南省博物馆的口号是“不光是让观众满意，还要让观众愉悦”，愉悦什么概念呢?心理学上叫巅峰体验。博物馆的工作人员有一个责任，要让观众来感受展品的意义。上一届的“艺术长沙”，我看了一个小女孩跟着她妈妈一起在那儿看装置，她说：“妈妈这是什么呀?”她妈妈就笑“我也没看懂”，我站在后面就窃笑：“我也没看懂。”但是我就不敢说，我的意思真的是这样，博物馆人如果说永远是一个场地的出租者，我觉得你是不称职的博物馆人，所以我就挑战谭馆长。这一届策展人我也来尝试一下做策展人，不是说不尊重艺术家，实际上是我跟谭馆长调侃，我们两家一些共同的理念是时候应该表达给观众了。应该表达告诉艺术家了。

　　我很欣慰的是在谭馆长这里见到春芽老师，第一次见面我们就聊得很投机。他就跟我讲，普及当代艺术，包括艺术、包括美术、美育的教育非常非常重要。博物馆做的就是这个事情，博物馆说到底不管它是自然类的、历史类的、美术类的，所有的展品，实际上是给人一种感悟的地方，一种感受的地方，应该是这样。所以具体到这一届，我要说清楚，这一届的艺术长沙实际上是谭馆长都已经策划好了，他已经是把艺术家也联系好了，作品也选择好了，基本上都已经是谈好了，所以说我是策展人是掠人之美。但是我希望和谭馆长一起把这届“艺术长沙”能够像我刚刚说转换得更好，把艺术家很美、很好的作品不同类型、不同风格、不同追求的，把艺术表达的生活、人生、理念传递出去。他可以去批判一种东西，可以去歌颂一种东西，这个都不要紧，他最终的目的还是一种终极关怀，让人觉得精神上有一种依靠，有一种依托，包括你是反省也好或者是看着很不舒服也好，其实都是一种必要的条件，就是人吃饱了以后最需要的就是艺术，幸福不幸福也是艺术。所以我觉得关于这一届艺术长沙具体的作品，我今天真的是讲不出很多，这个恐怕我们要再跟几位艺术家再去拜访一下，然后我把我的感觉提出来，我要跟他进行一些讨论，这样的话当然时间也很紧张了，我们只有一个多月的时间了，但是我相信我们会把一个更好的、更进步的一种新一届的“艺术长沙”呈现给艺术界的朋友，呈现给广大的观众。总体上我一句话评价，这一届的“艺术长沙”一直是我们从07年第一届“艺术长沙”以来的一种延续，这种延续是什么呢?就是你要放在一个时代的背景下，放在一个艺术史发展历程的背景下来看我们的艺术长沙。

　　谭国斌：陈馆长其实策过很多展览，博物馆很多展览就是他策划，包括刚刚做的“英国现代美术三百年”。他们的展览质量非常好，布展方面，我也去看了，开幕式等都做得很好。“艺术长沙”今年是第四届，我好不容易把他请做策展人，他本身在世界很多地方都发表过演讲，很多地方的博物馆馆长与我们的陈馆长还是有很大的差距的，所以陈馆当策展人绝对是非常好的。因为他看了前三届，这是第四届好不容易才把他请去，叫他当策展人，他也是很认真的一个馆长，所以我相信这一届的“艺术长沙”与前三届是有大不同的，因为馆长本身就是湖南省博物馆的馆长策展，本身也是一个亮点，这个策展人，经历了这三届“艺术长沙”，第一届是我来做的，第二届也是我们一起，第三届请了吕澎，所以第四届要请我们的馆长来做。余下以后的“艺术长沙”，我都会请一个策展人，因为“艺术长沙”要讲究学术性，还有“艺术长沙”，馆长刚才说得非常好，要看社会大环境下什么情况下举行的“艺术长沙”。回过头来通过十年、二十年就知道“艺术长沙”办的意义在什么地方。

　　雅昌艺术网华南站：“艺术长沙”大部分的作品是否都是为“艺术长沙”特别去定制?艺术家来创作是与你们沟通，还是采取一个特殊的方式推进这个项目的呢?

　　谭国斌：“艺术长沙”是两年一届，也不一定是艺术家很多作品是为长沙创作的，“艺术长沙”的作品不是局限于长沙，包括07年方力钧、王音等艺术家们的作品都不是局限于长沙。让人产生误解的话，第一个是做雕塑的隋建国写了一句“长沙的沙，雕塑家可能是这样，他的展览作品能够与本地有关联是好，上一届展望写了一个“长沙的石头”、“先贤之石”，这都是为“艺术长沙”创作的，余下的作品为“艺术长沙”创作的，但作品不是局限于“艺术长沙”。虽然定了画家名单，但“艺术长沙”不是办完第一届之后紧跟着第二届，有时候第二届就可能还没有办的时候就开始定第三届的人了，第三届还没开幕的时候就开始定第四届的人，第四届还没有开准备定第五届的人，很早有一个关联，怎样来联系在一起定艺术家，因为我开始一般跟很多批评家和评论家包括艺术家沟通，怎样定艺术家，也不是我一个人说了算的，包括跟我们的馆长进行商量。

向京《异境—不损兽》，2011年，玻璃钢着色，195×210×62cm，（局部1）

　　雅昌艺术网华南站：每一届的“艺术长沙”都会引起艺术界的一个关注，想请两位谈一下你们如何看待“艺术长沙”的学术价值?

　　谭国斌：什么叫当代艺术?应该有很多观众还不知道，这是当今中国的一个问题。中国的美术教育落后西方国家几十年，我去过西方很多美术馆看，他们是从幼儿抓起，我受过很多次采访都这样说，包括幼儿园的，小学的，包括初中的、高中的，他们都是席地而坐，为了一张画看一张名画，当时美术馆有一个讲解员包括老师都是两三个人同时跟小孩讲解一个小时到两个小时，我印象最深的是，有一次，在蓬皮杜艺术中心看完整层展览的作品，回过头来还看到大概有两个多小时将近三个小时还有三、四十个小孩围着老师看一张画，在中国这种情况是根本没有的。中国的博物馆包括美术馆儿童来看画是极少的，我为什么做“艺术长沙”?我必须要跟广电集团合作，广电策划很多节目都是非常娱乐化、大众化，这也是一种文化现象。我可以批评说，湖南卫视拍的很多片子都是没有深度的，这也是文化现象，影响我们下一代。当代艺术也是，有一个现象能够影响一代人，才是当代艺术。什么叫当代艺术?我就与广电的合作，包括当今的社会现象来创作，很多人会问“艺术长沙”的学术在哪里?我就可以反问他们一句“中国很多展览的学术在哪里?艺术家地位在哪里?”。“艺术长沙”这种现象，十年之后你们就了解为什么要这样做，陈馆长也问过我这个问题。十年以后你们就知道谭馆为什么这样做，一个人花这么多钱来做“艺术长沙”。

　　陈建明：从2007年到现在第四届，我们从艺术史和学术史的角度来看，谭馆长在艺术界的朋友们、评论家们的指导、帮助下，“艺术长沙”得到了从新时期以来的很有影响力，几乎所有有影响力的大艺术家的支持。他们的支持我觉得是对于我们能够办好“艺术长沙”，能够支持谭馆长把“艺术长沙”办得更好一个最基本的条件。我个人觉得有一个吻合点，谭馆长用一种比较宏大的眼光来看当代艺术，也来下决心做当代艺术的传播和展示的。他不是从一个学院派或者从某一个学术的流派，从某一种艺术的类型和形式来思考问题的。他的这种观点和理念有没有跟艺术家们，特别是一些很著名的艺术家的认同呢?为什么他们都认同“艺术长沙”?为什么都认同谭馆长?我觉得他们在学术观点上或者是在艺术发展史上和艺术呈现的形式或者是过程中间，他们会有某种可能是不言而喻的一种契合，这是我的一个感觉。

　　大家可以仔细回看前三届“艺术长沙”，包括看这一届，这些艺术家的影响力，他们不同的风格、不同的追求，包括我们每一届的组合，特别是这一届的组合应该讲是非常强的。这些大的有影响力的，有追求的这些艺术家其实他们也在寻找一个舞台，他们也在思考自己的艺术发展方向，他们也在思考自己的作品和社会的一种关联和影响度。艺术家做到一定的境界的时候一定会思考他对社会贡献了什么，他这辈子的追求留下了什么，我们做的“艺术长沙”和他们这种理念应该是一种吻合。其实我们是想有这么一个平台，有这么一个舞台，让这些很有影响力、有成就的艺术家们，再回过头来呈现一下，最有影响或者觉得最好的，您觉得最有代表性的作品是什么?您最新的追求是什么?您最近有没有新的一些大的创作的东西?也就是说我们希望和艺术家的艺术历程同步。在追求的过程中间如果和我们“艺术长沙”合作，也许您会觉得可能像他说的不是上海、不是广州、不是北京，没有那种东西。但是在这样一个中部城市，在这样一个不起眼的地方突然冒出“艺术长沙”有它的偶然性，但也有必然性，也就是说在很前沿的地方，比如在学术批评很集中的北、上、广，他们会从不同的角度像吕先生会从不同的角度解读一个艺术作品，一个艺术流派、一个艺术组合，去年组合组起来又解开。这是大艺术家的功力，这种东西我们长沙没有，我不是贬我们长沙的评论家，咱们也有很优秀的评论家，但是真正站在很高的全国的甚至世界当代艺术一大批评论家，像易英老师，虽然说湖南长沙人，但是他走出去了在北京，但是为什么不在深圳这样的前沿，或者他们也会去，他不会局限于不是一线城市就不来的态度。

　　其实艺术家真正的追求也不仅仅是在艺术市场上，艺术市场是一个很重要的衡量指标，这个不可回避，也没有必要回避。我经常讲一个观点其实博物馆的朋友在哪里呢?博物馆的朋友包括艺术家、经纪人、画廊、拍卖行、收藏家，这些人都是博物馆真正的朋友，一个好的博物馆如果没有这样一些不同层次的人作为朋友，这个博物馆不会是一个好博物馆，不会是一个大博物馆，不会是一个真正有影响力的博物馆。这个大不是面积大小的大，不是藏品多少的大，而是影响力、核心价值的体现。所以我想讲“艺术长沙”如果讲到刚才说的这个话题，刚才谭馆也讲了一点，就是他为什么这样去做，他说有些东西还要过一段时间他再来讲大家会看得更明白，我也尊重他，我只不过是把我的学习体会和心得跟他交流，我觉得他是大手笔地观看着艺术历程的发展，同时加入这个历程。

　　雅昌艺术网华南站：请两位馆长谈谈参加这一届“艺术长沙”的四位艺术家，为什么会选择这四位艺术家?

　　谭国斌：在还没有办第三届的时候我就已经确定了周春芽并与其沟通过，包括与批评家吕澎、易英也都沟通过。从第二届“艺术长沙”开始就有做雕塑的，这届我又选了一个向京做雕塑。周春芽是代表四川美院的，成都的一个代表人物，现在成都在蓝顶的一个代表性人物，他也是中国比较具有代表性的。向京在北京，年龄段向京年纪小一些，六十年代晚期的，芽哥是五十年代的，两个相跨十多年，一个在西南部，在成都，一个在北京，我当时是这样想的。一个雕塑，一个是画油画的，架上绘画，他们两个人定下来之后我就想，因为上海艺术家我没有请过，所以我又选择了丁乙老师。第四个就是郭伟，郭伟我一直对他比较佩服，郭伟老师可能市场上不是很成功，但是他的艺术成就我还是非常钦佩的，或者说他的笔上的功夫。郭伟老师的作品我也收藏过，对他比较了解。再加上这一届因为湖南省博物馆改扩建，场地没有原来那么大。原来在“艺术长沙”的策展中有不成文的规定，就是选定艺术家不会低于五个人。这次破了戒，因为场地的原因，长沙市博物馆只有一千多个平方，场地我跟馆长也是上了很多心，因为改扩建，也局限在定在四个人，我觉得四个人也非常好，四个人的搭配，原来是北京的艺术家为多数，现在这一届是分散的，在中国北面、西面、东面都有，整体是这样一个构成。

　　陈建明：还有一点我觉得从春芽老师和向京老师的雕塑来看，我谈谈个人的学习体会。我觉得像周老师通过油画的艺术形式，追求一种东西方文化的融会，包括一些协定、技法，表达的都是一些共同的、人性有深度、有思想的一种追求，而且他表现的方法和技法也是得到了应该讲是东西方艺术家和艺术评论家的认同。向京老师的雕塑，我们知道雕塑是所谓西方的一种很明显、具有代表性的一种艺术形式，过去传统的雕塑展经常提到的就是罗丹，那种艺术史上很重要、很西方形式的一种雕塑。实际上我觉得向老师她也是利用了这样一种艺术的表达形式和载体，其实她也是在表达一种很深度的思考。比如说春芽老师的《桃花》、《绿狗》看上去好像意思是说我想讲的意思是说他的艺术表达的形式和他内心要表达的思想的深度有时候一眼看不透，向老师作品表达更多解读的是一种女性主义、女权主义或者其他等等。其实我个人的解读恰恰不是停留在这个层级上，我个人的解读是她还在更深的层次上，其实她借用的一种西方所谓传统雕塑的语言，她也是在表达人的深层的思考，就是人的生存状态、人的生存追求，我觉得在这个点上来说，这届艺术长沙也是很重要的看点，这两个艺术家的组合，一个是雕塑的形式来表现，一种是油画的形式来表现，非常有特色。

　　第二个他刚刚讲到上海的艺术家，上海的艺术家用这样一种追求，这样一种坚持不懈的技法，看上去很传统的其实是很现代的，很现代很现代的、很前卫很前卫的一种方式在表达，他对艺术的传达、对生活的解释，这种组合看上去，猛一看上去觉得风格完全不一样，好像是另外一个，其实他们有共同的一点是这一届的组合，包括郭伟老师我了解的不是很多，还专门请教过他，也专门想看他的作品，因为我没有直接看他的作品所以我不敢多说，但是他告诉我说是非常有追求、有思想深度的，同时也是在艺术本身的能力上有很强的表达能力的。我想就像他说的这一届虽然人数没有过去轰轰烈烈、八九个、上十个那么多，但是这一届的深度、厚度和组合的力量，我期待会真的像刚才谭馆说会比三届以来感觉到艺术家们的支持以及艺术长沙谭总的策划、创造的能力，会得到更好的呈现，大家会觉得“艺术长沙”还在进步，他选择或者是组合也好，会更有力量。

　　雅昌艺术网华南站：“艺术长沙”今年已经第四届了，两位会觉得像湖南长沙这样一个城市在当代艺术上除了有“艺术长沙”这样一个大的艺术项目，当代艺术在这个地域应该怎样更好地普及和推广呢?

　　陈建明：当代艺术在长沙这块地方，我可以讲如果现在回过头看11年，07年和13年比，很重要的一点就是当代艺术在长沙得到了各个方面的认同和影响力，在不断地扩大，这是“艺术长沙”最值得骄傲的事情。说得更直接一点从各个方面，包括政府管理方面，美术教育传播方面，公共传播方面，包括广大的受众，广大的观众，就像我刚刚说的虽然第三届“艺术长沙”办完了，第四届“艺术长沙”要开始了，我作为博物馆馆长还真的说当代艺术很多看不懂，真的是看不懂，我也相信很多观众也看不太懂，其实我觉得不要紧，慢慢看，总会看懂的，这是一个基本观念。在长沙这样一个地方，从近代以来一直是最接纳新生事物，最有创新精神的一块沃土，我相信通过“艺术长沙”的介入和推广一定会在这一块沃土上给当代艺术一个发展的很好的空间。为什么这样讲呢?湖南省博物馆新馆的改扩建，我们会要做一些开幕展的策划，会要做一些展览周期的策划，我也请教了谭馆，我们也有很好的共同的语言，我们会建议这个新馆开幕的时候在当代艺术方面能做一些什么?我们应该做一些什么?然后我们知道湖南省委省政府重视文化发展，也已经确定要建一个新的省美术博物馆，他们叫美术馆，方向上肯定会朝美术博物馆的方向走，我相信他们的策划，他们文联、美协正在做，他们也会受到“艺术长沙”的影响，也不至于会忽视掉当代艺术在他那个馆的收藏、展示的分量，在我们长沙市现在在梅溪湖他们想做一个世界级的艺术博物馆，叫梅溪湖艺术馆。他们现在也希望和谭馆合作，来推广，来做当代艺术。从这个角度上讲我相信最后“艺术长沙”不断的坚持、不断地创新、努力做得更高、更好，同时也会带动整个我们这一个大区域，而且不仅仅是长沙，包括湖南，包括中南甚至可以这样讲。

　　谭国斌：馆长这个问题说得很好，我也没有必要补充，“艺术长沙”这个事情，很多人问过。至于这个展览在长沙算是很大个展览乃至全国，“艺术长沙”支撑我能够做下去的重要原因就是从第一届起就看到湖南大学美院的学生在毛焰老师面前听讲课的那个场面让我最感动。这么多年来，因为北京、上海的展览很多，所以他们美院的学生来看这个展览的机遇比较多。而我们长沙中部这些城市能看到一些好的艺术展览是非常少的，有了“艺术长沙”，不管是湖南各地的观众，湖北的也跑过来看，也有很多外地的来看。“艺术长沙”这个展览也是推广当代艺术一种方式，像陈馆长说很多人看不懂为什么叫当代艺术。第一次看不懂，第二次看不懂，看多了就会看得懂，还是会有看懂的一天。

　　谭国斌当代艺术博物馆中的藏品

　　“艺术长沙”为长沙收藏文化奠定基础

　　雅昌艺术网华南站：我们今天对话所在的这个位置是“谭国斌当代艺术博物馆”，在这栋建筑里边还有另一个空间“兴兰堂”，都饱藏着谭馆长珍贵的藏品，我们想了解您谈谈这两个馆之间的关系，它是作为您收藏系统收藏脉络的一个梳理吗?

　　谭国斌：“谭国斌当代艺术博物馆”我们已经在文物局备案了，它是博物馆不能参与买卖。我收藏的当代艺术品是不卖的，但是只有进没有出怎么办。“兴兰堂”是我九十年代做古玩，古玩里边有字画，九十年代晚期开始收字画，收国画，说得简单一点就是“兴兰堂”用买卖古玩和字画的钱来养着当代这一块。“谭国斌当代艺术博物馆”的收藏资金来源都是私人，没有政府拨款，也没有政府给钱，所以要找资源、找资金进来。凭我这么多年在古玩界和在字画界玩收藏带来一定得收入，养着当代艺术这边的收藏。因为很多年前我就知道黄宾虹，国画界很多收藏家都知道我喜欢黄宾虹，03、04年黄宾虹多便宜，包括05、06年我一直收黄宾虹，这也是一个人的眼力。03、04年的时候，黄宾虹的作品几十万一张，所以我就买黄宾虹，现在证实了我的投资方向是非常对的，现在黄宾虹又起来了。据我所知去年和今年经济最差的情况下很多人的价钱都掉下来了，惟有黄宾虹的价钱涨上去了，因为黄宾虹的艺术成就非常高，任何时间买黄宾虹、买齐白石都不会亏钱的，我就是用投资国画赚的钱来养着“谭国斌当代艺术博物馆”。原来我是玩古玩和国画，后来转到当代艺术这一块，我认为当代将来在美术史上会占有重要的地位，所以我对当代这一块非常有信心。

　　雅昌艺术网华南站：您玩当代艺术这么多年以后，从07年发起“艺术长沙”之后，可不可以理解为这个项目是您对自己收藏的当代艺术进行梳理的一种方式呢?因为你做每一届“艺术长沙”对艺术家是有选择的?

　　谭国斌：也不是梳理。我还是找艺术家，每个艺术家找了之后还是有一个联络点，从历史角度上，当今社会环境中角度去考虑的。因为我的收藏还是从美术史角度来梳理的，做“艺术长沙”也受了一点影响，但不是受很大的影响，因为我还是考虑当今的这种现状来选择艺术家。但是“谭国斌当代艺术博物馆”收藏的作品是按照美术史的角度来收藏的。其中我收藏了方力钧的作品，他是我非常好的朋友，亦师亦友，他也告诉我收藏的方向，因为他是画家，包括06、07年的时候当代艺术很高的时候他就跟我说你买老油画吧，老油画很便宜，因为当代艺术家都是几百万、上千万。老油画很便宜，那个时候颜文樑只有十几万一张。甚至有几千块钱一张，我也买过，这里有很多老的东西，所以很多人一来只知道你收当代艺术，没想到我也收藏老油画也收。很多艺术家都是老方介绍，让我收收藏的。因为每次拍卖的时候我就把拍卖图录拿过去问他，请教他哪些人的作品可以收，哪些人在中国美术史上占有重要的一席，不能跳过他们，所以在我这里也会看到很多老油画。

　　雅昌艺术网华南站：“艺术长沙”经历了几届以后，今年开始由湖南省博物馆投入一定的资金来支持，请两位谈一谈你们在其中做了怎样的一些努力，才促成政府关注到民间博物馆的项目?

　　陈建明：我刚才讲到从07年我们做第一届“艺术长沙”的时候，说实话有关的部门还是抱着一种既支持同时又有所保留的态度。我们做了几届以后，政府看到成效很不错，很高兴、很支持，包括我们的媒体也一直在支持，广电集团是“艺术长沙”非常重要、坚强的后盾，一个非常得力的合作伙伴。至少从湖南省博物馆角度，我们就考虑到“艺术长沙”已经做了好几届，谭馆长凭一己之力做当代艺术的推广和传播。我们作为湖南最大的、资格最老的大型博物馆，到今天合作几届以后有没有可能建立真正战略合作的关系?我们正式签署这样一个协议，“艺术长沙”由政府举办的博物馆稍微加大一点点投入共同地来办。他很开明，也不怕我们去抢他的资源，并痛快地答应战略合作。我也觉得要公平，毕竟我们湖南省博物馆从前几届来看我们的合作还是以他为主，我们只是做了一些辅助性的工作，我刚才说了场地的投入，我们没有跟他算租金，我们一些员工出一些很简单的包括一个什么开幕式酒会，什么样小型的钉钉挂挂的画，布展中间不可缺少辅助性的东西，就不要跟谭馆长算钱，我们的员工也很支持。

　　07年首届“艺术长沙”开幕的时候，很抱歉我不在现场，我作为美国梅陇基金会中国博物馆高级管理人员访问学者我正好在美国访问学习差不多半年，开幕是在9月份，开幕以后大概第三天还是第四天，美国博物馆界有朋友说“陈馆我没想到你居然敢做当代艺术展?”我记得很清楚，07年12月5号我到芝加哥大学拜访巫鸿老师，巫鸿老师就为我去拜访，我们另外三个博物馆的同事一起，山西博物院的石院长，还有湖北的万副馆长，还有原来甘肃博物馆的林健副馆长，我们四个人拜访巫鸿老师的时候，巫鸿老师专门把他的老师和学生组织起来开了一个座谈会，其中一个话题问我你怎么想到跟他合作做当代艺术展?我回来以后跟馆里的同事、中层以上的专业人员报告，你们不要小看“艺术长沙”。我们作为博物馆人也要过一段时间才理解到“艺术长沙”对于博物馆的意义，我没有说对谭馆长的好处，也没有说对公众、对社会的好处，只是说对博物馆而言，大家要看到它的影响力。由于我跟大家报告了实实在在的情况以后，我们每一年开会做预算的时候，预算委员会都说如果是“艺术长沙”我们应该有一定的投入，这样我们才逐步地加大了一点点投入，但是坦率地讲就是第四届，对于投入这一块，支出这一块我们还只是一个零头，主要还是谭馆长的心血，他的财力、物力，就是不成比例，但是他很客气，他一直讲“艺术长沙”是我们两家的一个品牌。

　　作为私立博物馆，我们公立博物馆要更进一步加大支持。我们在这个基础上可以有一个正式的合作，关于“艺术长沙”可以有一个正式的合作，关于两个馆继续怎样进一步深度的合作和发展，我们也可以有一个合作，在我们“艺术长沙”已有的成绩上我们两家真的为中国的公立博物馆和私立博物馆怎么友好合作，真的要做一个很好的案例。让我们一起来努力来做，从我的角度来思考这个问题，与谭馆长能够合作得这么好的一个更重要的一点是他真的是认认真真在做。因为他的大手笔以及眼界和心胸，否则有的人甚至理解他是为了要赚钱。其实我已经理解钱对于他来说已经不是个事情，就像我在90年与美国宝洁公司当时的董事长一起吃饭，当年79岁的他是我们举办这个展览博物馆的董事会的主席，因为他每一年要固定给那个博物馆一年几百万美元的赞助。他就讲，钱对于我来说只是一串数字，只是一份社会责任。所以我理解谭馆长其实那些数字就他的家庭来说都并不重要，否则的话他做不出这样的一些决策和判断，这是我的一种发自内心的观点。

　　“艺术长沙”为长沙收藏文化奠定基础

　　谭国斌：“艺术长沙”今年第四届，前三届都是亏损的，根本没有收益，所有艺术家都知道。“艺术长沙”这种活动按理应该是政府跟博物馆来做的，虽然现在是私人在操作，但是现在也让政府得到重视。博物馆开始积极配合，慢慢地深度加入进来，陈馆长对我支持非常大。上一届“艺术长沙”市政府也是出力没出资。这一届也不同了，上一届得到他非常好的认可，我们的市长这一届他说答应出一点钱，多多少少给一点，象征性的，这就是非常大的进步。我也是希望，因为艺术长沙这种活动是公益性的，“艺术长沙”有很大的亮点就是没有商业，广告这些都没有，也不拿赞助，这一点得说清楚，包括去年搞收藏家年会的时候“艺术长沙”我就发表过一个微博，我没有收到任何人的赞助，这是特别要声明的，因为外面有风传，这届也是这样，我的“艺术长沙”是公益活动，不希望商业氛围太浓，商业氛围浓会影响学术性的目的，包括艺术家的选择，这是我个人认为的，所以我要求“艺术长沙”将来还是学术性多一些，尽量没有是非常难的，我希望尽量商业少一些。

　　“艺术长沙”办到第四届之后非常高兴，因为我们政府也参与进来，首先还要感谢湖南广电对我的支持是非常大的，因为他们虽然没有投钱但是背后出了很多人力、物力，包括宣传都是从来不计成本的，没有收过我一分钱，所以“艺术长沙”不是表面上我一个人的力量，是我整合了政府和这些娱乐界的，湖南广电这些人的力量做成的。所以我说馆长是肯定也要感谢的，现在政府参加迟了点，上一届让我们看到，组织智囊团队，这一届作为举办方肯定是出钱的，我希望这种活动能由政府推出，因为我毕竟是私人的钱。这种公益性的展览最好，我们本身不收门票，也是推广，想做成一个品牌，类似于威尼斯双年展，我今年看了威尼斯双年展，对我的“艺术长沙”非常有信心，威尼斯双年展商业氛围越来越浓，展览的学术性也没有我想象那么高，说得白一点，威尼斯的时间比较长，这次我看了之后，觉得展览太烂了。我可以这样说，因为我是非常认真地看了威尼斯双年展的，一天有很多展览在开幕，什么人都会进入展览，商业氛围特别浓，我的“艺术长沙”将来要做得更加学术，更加严肃一点。

　　雅昌艺术网华南站：谭馆长作为国内知名的收藏家，“艺术长沙”做了以后，除了当代艺术上会对观众起到一定的影响，对整个长沙这个城市会给这些市民或者是说一些企业家或者是一些文化界的人士，对这些人会起到一个收藏的影响吗?

　　谭国斌：肯定有影响，我身边就影响了很多朋友收藏当代艺术，也可以说收藏方力钧作品的藏家全在湖南。正因为有“艺术长沙”，让原来收国画的藏家，包括不懂当代艺术的企业家对当代艺术有个了解，包括我身边的曾总，他原来是收古玩的，现在变成收当代艺术，也收了不少。还有汪涵，他是主持人，也收当代艺术，他也喜欢方力钧、岳敏君的作品，包括李路明的他都买，所以“艺术长沙”对湖南的藏家群体有很大的影响。至于对观众有什么影响，馆长来回答这个问题吧。

　　陈建明：一个是说观众开始接触到当代艺术，像我刚才讲到的一样，一位母亲带着自己很小的小女儿在看当代艺术，然后小姑娘问她看不懂，妈妈说我也没看懂。但是我相信他们只要再来看，再加上博物馆的努力，我们会更好地介入到解释，组织中间去，我们如果自己每次做“艺术长沙”都会请批评家、鉴赏家、艺术家甚至是艺术家本人或者是本身来讲解，来做公众的讲座。当然他们不可能每天都会在展厅里讲，但是通过他们培训我们的志愿者，培训了我们的教育员、讲解员，越来越多的人会理解艺术是怎么回事，当代艺术是怎么回事，这是毫无疑问已经是很明显的社会效应。目前在长沙市博物馆展出的“英国艺术三百年走向现代”开幕之前那个门口就没有那么多人，但现在这个展览每天从博物馆还未开门就开始有人排队。“艺术长沙”的影响力是辐射、漫射性的东西，很多人可能没有来过，但是看到我们的广告“艺术长沙”，我们宣传、推广，他可能记住了，艺术，长沙还艺术，艺术还长沙的东西，哪怕他不了解做的是什么，可能不知道谁是方力钧、谁是岳敏君，谁是张晓刚，他们都不一定了解，但是他们已经接收到了，已经知道了有这样一个当代艺术，这是一个。

　　第二个就是说作为收藏来讲示范作用是非常重要的，对当代艺术往往人们还是有一种隔膜。但是现在我看到在长沙出于对艺术本身开始的一种了解，转向对它的一种爱好，进而对它进行一种收藏。这种收藏不仅仅基于他对艺术或者对美术史的影响，其实对于他的艺术市场、对于艺术品本身这样一种认识，我觉得才是对的，这才是动力。你越觉得它会值钱，越觉得会有潜质才会花钱去养它、去收藏它，这才是符合真正的推动艺术发展的一个本质。我个人的观点是吃饱了才有艺术，吃饱了才能当艺术家，吃饱了才会去追求一种精神上的享受。其实说白了这不是我个人的观点，这是马克思主义的观点，人类社会分工发展以后有人专门从事精神产品的一种生产，这是人类文明确立和进步的一个标志的东西。我们不能说到了上万年转回来又忘了，在物欲横流的当今更多的人转向投入到对艺术的收藏。哪怕他还是出于挣钱、赚钱的目的，我觉得都是好的，因为他需要。我经常讲没有皇室、王室几代的熏陶，出不了六岁的莫扎特，他是他的爷爷、他爸爸几代人的熏陶，把他熏出来的，你以为他真的是天上掉下来的，他熏陶出来的，那种熏陶没有物质的保障、没有物质的环境是不可能的，所以我们不要把物质和精神对立起来，不要把挣钱和艺术欣赏对立起来，二者不可分割。